وزيرة التضامن الاجتماعى لـ«الفجر»: غادة والى: لا تخفيض فى المعاشات بالقانون الجديد وتعديل شروط المنتفعين تحت الدراسة

إذا كانت وزارة التضامن الاجتماعى هى الراعى الرسمى لتحقيق العدالة الاجتماعية بين مختلف فئات المجتمع، وقبلة الفقراء والمطلقات وأصحاب المعاشات للحصول على حقوقهم، إلا أنها تشهد صداماً شديداً مع منظمات المجتمع المدنى بسبب الملف الشائك الخاص بتمويل الجمعيات الأهلية.

« الفجر» وضعت أمام غادة والى وزيرة التضامن الاجتماعى، الكثير من الملفات الشائكة منها ما يتعلق بأوضاع أصحاب المعاشات فى القانون الجديد، وحقيقة ما تردد عن خفض قيمة المعاش، وخريطة دعم الأسر الفقيرة خاصة بعد التغييرات التى طرأت على سياسة بنك ناصر، وسبل التعامل مع منظمات المجتمع المدنى بعد تفاقم الصراع بينهما.. وإلى نص الحوار:

■ بداية .. إلى أين وصل مشروع «تكافل وكرامة» الذى أعلنته الوزارة لدعم الأسر الفقيرة؟

ــ قبل البدء فى تنفيذ المشروع، خصصنا فريقا بحثيا لرصد الأسر المستفيدة من البرنامج، وبدأنا بالقرى الأكثر فقراً فى 10 محافظات بصعيد مصر، بعدها بدأنا العمل فى 1046 قرية بـ71 مركزا، وانتهينا من الصعيد، وسنبدأ الأسبوع المقبل فى محافظتى الفيوم وبنى سويف، كما بدأنا فى التوجه نحو العشوائيات، لكننا توقفنا لأن العمل فى العشوائيات يحتاج إلى آليات مختلفة للتأكد من استحقاق من يتقدم للمشروع.

■ ما الفرق بين معاش الضمان وبرنامج «تكافل وكرامة»؟

ــ معاش الضمان بدأته الوزيرة آمال عثمان، وانتظرنا 30 عاما حتى وصلنا إلى مليون ونصف مليون مواطن، لكن برنامج «تكافل وكرامة» خلال عام واحد وصل إلى 2 مليون مواطن.

■ كم عدد المستفيدين من مشروع «تكافل وكرامة»؟

ــ تقدم للبرنامج 4 ملايين ونصف المليون مواطن، وبعد إجراء البحث وجمع المعلومات عنهم، وجدنا أن عدد المستحقين منهم يبلغ 2 مليون و100 ألف مواطن، علماً بأن 90% ممن حصلوا على دعم المشروع هم من السيدات، وهى نتيجة ذات دلالة تؤكد أهمية تمكين المرأة اقتصادياً واجتماعياً، وهو أمر معمول به فى كثير من دول العالم مثل المكسيك والبرازيل وتشيلى وإندونيسيا، وهذا لا يعنى أننا نأخذ برامج من الخارج لا تناسب مجتمعنا، بل نستفيد من التجارب العالمية بما يخدم واقع مجتمعنا المصرى.

■ رئيس الوزراء أعلن أن موازنة المشروع 4.3 مليار جنيه.. هل هى كافية؟

ــ هذه الموازنة كافية لأننا نستهدف كل عام 500 ألف أسرة أى حوالى 2.5 مليون مواطن فى السنة، وهو ما يعنى أننا خلال ثلاث سنوات سنستهدف 1.5 مليون أسرة أى 7.5 مليون مواطن، وذلك بالإضافة إلى معاش «الضمان»، وبذلك سنصل بعد ثلاث سنوات إلى 10 ملايين مواطن مستفيدين من المشروع ومعاش الضمان،الذى نحرص دائماً على مراجعته للتأكد من استحقاق من يحصل عليه.

■ هل المبلغ الذى يحصل عليه المستحقون كاف؟

ــ أعلم أن المبلغ الذى يحصلون عليه من البرنامج «غير كافٍ»، لكننى أريد أن أدفع المرأة والرجل للعمل، وإذا أعطيت الناس مبالغ أعلى من خط الفقر لن يبحثوا عن عمل وسيكتفون بما يأخذونه من البرنامج، وهذا ما حدث فى إيران وبعض الدول الأخرى.

■ ماذا عن فكرة التطوع التى دعت إليها وزارة التضامن؟

ــ للأسف نحن نفتقد فى مصر ثقافة «التطوع» بالرغم من أن ديننا وثقافتنا وتاريخنا قائم كله على «التكافل»، لكن هناك كثيرين أصبحوا يستسهلون فكرة التبرع بالمال كبديل عن التطوع بالوقت والعلم والجهد. لكن ينبغى أن نعرف أن المتطوع يخضع لبرنامج تدريبى يستفيد منه فى تطوير قدراته الشخصية والعلمية.    

■ ماذا عن برنامج «فرصة» الذى تدرسه الوزارة حاليا؟

ــ هو برنامج لتدريب وتأهيل وإقراض الأسر الفقيرة فى مصر، وشمولها بنتائج النمو الاقتصادى، ونعمل حالياً على وضع تصميم مميز له، ونحن الآن بصدد فحص بيانات المتقدمين لتحقيق المستحقين منهم.

■ ما قيمة القروض التى تم صرفها حتى الآن؟

ــ خلال هذا العام صرفنا 50 ألف قرض بما يعادل 38 مليون جنيه، وأغلبها قروض عينية للنساء فى القرى الفقيرة، كما أننا حاليا بصدد تطوير بنك ناصر الاجتماعى حتى يكون ذراعا لتمويل مثل هذه المشروعات.

■ ما رأيك فى خضوع بنك ناصر لرقابة البنك المركزى؟

ــ أى جهة مالية لا بد أن يكون هناك رقيب عليها، وهناك نوعان من الرقابة المالية، أولها تمارسها الهيئة العامة للرقابة المالية على الجمعيات الأهلية، وثانيها البنك المركزى المنوط بمراقبة البنوك، وما اتفقنا عليه مع البنك المركزى أن ننظر فى كل الشروط التى يطلبها البنك المركزى، ونبدأ العمل معهم، بحيث يساعدوننا على كيفية استيفاء هذه الشروط خاصة عندما يأخذ البنك ودائع، ويمنح المواطنين قروضاً، وهو ما يمكن بنك «ناصر» من تحسين دوره التنموى، خاصة أن لديه أكبر حساب للتكافل و4 آلاف لجنة «زكاة»، ويعمل على إقراض الموظفين بضمان رواتبهم وأصحاب المعاشات أيضاً بضمان معاشاتهم، فإذا أردنا توسيع النشاط وأن يكون المستفيدون منه لغير الموظفين أيضاً، فلا بد من وجود آليات مصرفية للرقابة.

■ من رئيس بنك ناصر؟

ــ رئيس البنك هو وزير التضامن بصفته، ولديه نائب للشئون المصرفية، وآخر للتكافل والأعمال الاجتماعية، وهؤلاء النواب يتم تعيينهم بموجب قرار من وزير التضامن، ونحن الآن بصدد فصل النشاط التكافلى عن المصرفى، على أساس أن أغلب أنشطة البنك اجتماعية فى المقام الأول وليست مصرفية، وشكلنا لجنة «مراجعة واستثمار» بغرض وضع رؤية جديدة للبنك.

■ لكن البعض يخشى أن يفقد بنك ناصر دوره التنموى بعد هذه التغييرات؟

ــ سيظل بنك ناصر قبلة الفقراء والمطلقات وأصحاب المشروعات الصغيرة، وكافة التغييرات التى يشهدها البنك ستكون فى صالح تمكين الفقراء ودعمهم إلى جانب تمكين الموظفين وأصحاب المعاشات.

■ ترددت معلومات بوجود أزمة فى صندوق النفقات داخل بنك ناصر.. ما صحة ذلك؟

ــ عندما توليت الوزارة كان هناك عجز كبير فى الصندوق، وموارده كانت على وشك النضوب، والعجز يتزايد، وذلك بسبب كثرة أحكام النفقة، فالبنك هو الذى يدفع لكل سيدة 500 جنيه شهرياً، ومن ثم تقدمت بطلب لمضاعفة الرسوم التى تصب فى صندوق تأمين النفقات، وأصدر رئيس الجمهورية قانونا بزيادة رسوم استخراج كل الأوراق التى لها علاقة بالاسرة، وأن تصب هذه الزيادة فى الصندوق، وبذلك تمكنا من تغطية العجز فى وقت سريع، وحالياً ندرس مع شركات المحمول الثلاث كيفية تحويل الأموال من خلال خدمة «تليفون كاش»، حيث تذهب المرأة لأقرب مركز اتصالات وتصرف من خلال «تليفون كاش» نفقتها ومستحقاتها، بحيث لا تتحمل تكاليف السفر، وكذلك الاستفادة من رسوم الخدمة فى تنمية موارد الصندوق، كما أننا بصدد عمل كروت ممغنطة لهن تمكنهن من الصرف عبر مكاتب البريد.

■ كم يبلغ عدد الجمعيات الأهلية فى مصر حتى الآن؟

ــ لدينا 47 ألف جمعية أهلية، وأعددنا قاعدة بيانات لأول مرة بها جميع البيانات والتفاصيل عن كل هذه الجمعيات، وقامت الوزارة بتشغيل 700 شاب داخل هذه الجمعيات ضمن مشروع لتشغيل الشباب.

■ غالباً ما تشتكى الجمعيات الأهلية من ممارسات التضييق عليها.. ما تعليقك؟

ــ لم يتم إغلاق أو حل أى جمعية أهلية إلا بحكم قضائى، وما يؤكد ذلك أن كل الجمعيات التابعة لجماعة الإخوان البالغ عددها 580 جمعية تم حلها بحكم من المحكمة، ولكن هناك كيانات تعمل فى العمل الأهلى ليست «مسجلة» فى قوائم الوزارة طبقا لقانون 84 لسنة 2002، وهذه الكيانات معترضة على هذا القانون منذ صدوره، وكذلك معترضة على الرقابة عليها، وتعتبر ذلك تدخلا فى عملها ولا تريد التسجيل حتى الآن، وهذه هى الكيانات التى بينها وبين الوزارة بعض  الخلافات.. منها على سبيل المثال مركز «النديم» لديه تصريح بكونه عيادة صحية مرخصة من وزارة الصحة، وعندما ذهب مسئولو الوزارة إلى هناك، وجدت المركز يقدم خدمات جمعية أهلية، ورغم ذلك فإن المركز غير مغلق، لكن الذى طلب منه أن يلتزم بهويته طبقاً للتصريح الذى حصل عليه.

■ يزعم البعض أن تقنين أوضاع الجمعيات أمر صعب بسبب طول الفترة الزمنية للحصول على التراخيص؟

ــ بالفعل التراخيص كانت تستغرق وقتاً طويلاً قد يمتد إلى سنة لكن الآن لا تستغرق أكثر من ثلاثة أو ستة شهور، حتى نرد عليهم، ونعمل حالياً على تقليل هذه المدة أيضاً، لكن السبب فى طول الفترة الزمنية للحصول على التصاريح أننا نفحص الجمعية مالياً وإدارياً، والجهة الممولة لها، والمشروع الذى تنفذه الجمعية، كما أن الأمر ليس متعلقا بوزارة التضامن فقط، لكن بموافقات يتوجب الحصول عليها من كيانات أخرى مثل وزارتى الداخلية والتعليم.

■ تتردد معلومات بأن من يحسم إصدار التراخيص الأجهزة الأمنية.. ما ردك؟

ــ الأجهزة الأمنية يؤخذ رأيها فيما يخص الجمعيات غير المسجلة والمشهرة لأننى لا أعلم عنها شيئا ولا أستطيع متابعتها، وبالتالى فإننا نستعين بالأجهزة الأمنية فى جمع معلومات عن الجمعيات مجهولة الهوية التى لا تخضع لقانون الجمعيات الأهلية.

■ فى رأيك، كيف تتحسن العلاقة بين وزارة التضامن الاجتماعى والجمعيات الأهلية؟

ــ أرى أن هذا الأمر يحتاج لشفافية أكثر من ناحية الجمعيات، بأن يخبرونا بماهية الشكل والكيان القانونى الذين يعملون فى إطاره، ويخبرونا عن مصادر تمويلهم، وأوجه إنفاق مواردهم بمستندات تضمن الشفافية والنزاهة، وأرى أن الجمعيات ــ خصوصا التى تدافع عن حقوق الإنسان ــ هى أكثر الجمعيات التى من المفترض أن تكون حريصة على الشفافية وعلى نشر مصادر تمويلها وعلى تداول السلطة بداخلها، ولن يتم الاطمئنان لأى جمعية إلا بعد الكشف عن مصادر تمويلها، فهذه هى نقطة أساسية لحل أى خلافات.

■ لكن البعض يرى أن أوضاع الجمعيات كانت أفضل قبل ثورة 25 يناير.. ما تعليقك؟

ــ أوضاع الجمعيات الأهلية قبل ثورة 25 يناير كانت «فوضى»، فكانت هناك كيانات تعمل وهى ليست مشهرة وغير مسجلة ولا يتم متابعتها، وأخرى تتلقى تمويلات غير معروفة المصدر، لذلك فلا بد من إيجاد قانون أفضل من الموجود حالياً، يتم التوافق عليه بين الوزارة والجمعيات الأهلية، بما يضمن حماية مصالح المجتمع، ويحافظ على حرية مؤسسات المجتمع المدنى، لكن فكرة العشوائية التى تتصدر أوضاع مؤسسات المجتمع المدنى والجمعيات الأهلية مرفوضة تماماً، ولا بد من تقنين أوضاعها، فهناك كيانات بأسماء وأشكال مختلفة دون أى أوراق رسمية فى كثير من الأحيان وكثير منها لا يدفع ضرائب، بالرغم من كونها ليست جمعية أهلية،وأخرى لا تسدد تأمينات، بالإضافة إلى أن بعضها كيانات «عائلية»، أصحابها لا يعرفون أبسط قواعد العمل المجتمعى.

■ هل هناك صراع بين الحكومة وهذه الجمعيات على كعكة التمويل؟

ــ الذى يقال إن الحكومة تأخذ تمويلا من الخارج وتمنعه عن الجمعيات، وما أريد توضيحه أنه لا يوجد وزير فى الحكومة يحصل على تمويل دون رقابة ودون تراخيص وموافقة مسبقة، لأن الأمر يعرض ويدرس ويناقش مع وزارتى المالية والتعاون الدولى، ثم يعرض على مجلس الوزراء، ثم على مجلس النواب للتصديق عليه، وبعد ذلك يعرض على رئيس الجمهورية، ويتابعه الجهاز المركزى للمحاسبات بصفة مستمرة وأجهزة رقابية أخرى من الدولة، فقصة أن الحكومة تأخذ تمويلا من الخارج ومقارنتها بالمجتمع المدنى هى مقارنة فى «غير محلها»، ولا يتم إتاحة التمويل الأجنبى دون رقابة فى أى دولة بالعالم، وثم فإنه من غير المنطقى أن يحصل البعض على تمويل أجنبى ويصرفها دون رقابة.

■ أعلنت أن الوزارة ستنتهى من قانون التأمينات الموحد فى يونيو المقبل رغم أن لجنة الخبراء لم تنته من إعداد المسودة.. ما ردك؟

ــ سيتم إعلانه فى الوقت المحدد له، وقد يتخوف البعض من أن طرح القانون للحوار المجتمعى سيستغرق وقتاً طويلاً جداً، إلا أن ذلك لا يثير القلق خاصة أننا أصبح لدينا برلمان يضم داخله مختلف فئات المجتمع وطوائفه، وبالتالى ستقل المدة التى يستغرقها الحوار المجتمعى، ويتم إعلانه فى موعده.

■ ما أهم التعديلات التى سيتضمنها قانون التأمينات الجديد؟

ــ التعديل الرئيسى هو تحريك الأجر التأمينى ووضع حد أقصى له،  وهو سبب انخفاض المعاشات فى مصر، وأيضا سيكون هناك تأمين على الأجر الشامل،ووجود حد للمعاشات فى القانون، بالإضافة إلى مواد تضمن تغطية القطاع غير الرسمى كعاملات المنازل والعاملين فى حرفة التشييد والبناء..وغيرهما.

■ البعض متخوف من تقليل المعاشات.. فهل سيتم خفضها؟

ــ ما يتردد عن تقليل المعاشات مجرد «شائعات» لا هدف لها سوى إثارة البلبلة، فلا وجد أى نية لخفض أى معاشات، بل سنعمل على زيادتها، وإعادة النظر فى الحد الأدنى للمعاش، وبالتالى لا داعى للقلق أو الخوف.

■ ماذا عن شريحة المستفيدين من المعاش؟

ــ لا توجد أى تغييرات بشأن المستفيدين، لكنهم يراجعون شروط الاستفادة من المعاش، للتأكد من وصوله إلى مستحقيه.

■ كيف يتم إعادة النظر فى الحد الأدنى للمعاشات؟

ــ هناك حد أدنى للمعاشات بالفعل مطبق حالياً أى شخص معاشه أقل من معاش الضمان الاجتماعى يتم رفعه فوراً، وسعت الوزارة بالتعاون مع نقابات أصحاب المعاشات بوضع 5 سيناريوهات بشأن الحد الأدنى، فى ضوء عدة اعتبارات منها زيادة عمر المصريين، وزيادة عدد الأسر، وزيادة القطاع غير الرسمى.

■ ما جهود الوزارة لفض الاشتباك مع وزارة المالية وبنك الاستثمار؟

ــ تقدمنا بتصور إلى رئيس الوزراء حددنا فيه المديونية الموجودة، وهناك لجنة تدعى «اثبات المديونية» ورئيس الوزراء كلفنى مع وزير المالية ورئيس بنك الاستثمار ووزير التخطيط أننا نعرض عليه فض الاشتباك بين هذه الجهات قبل 30 يونيو، والتصور الذى وضعناه يتمحور حول سداد المبالغ على مدى زمنى معين سيتم الاتفاق عليه، كذلك يتم السداد من خلال بعض الأصول التى سيتم الاتفاق عليها من خلال أسهم شركات، وأراض وعقارات قابلة للتداول ولها قيمة معروفة ومحددة.

■ البدرى فرغلى يقول دائما إنك دائما تعادين أصحاب المعاشات.. ما ردك؟

ــ لا أعادى أصحاب المعاشات وأشعر بمعاناتهم وهم يستحقون كل التقدير والحماية، والوزارة تدافع عن حقوقهم دائما. وما يتردد بشأن وجود عداء شخصى مع البدرى فرغلى ليس صحيحاً، خاصة أننى لم أره فى حياتى إلا عندما أصبحت وزيرة ولايوجد عداء شخصى معه، ولكنه متصور خطأ أننى أتبنى سياسات ما قبل الثورة المعادية لأصحاب المعاشات، وبالرغم من أنه كان عضواً فى مجلس النواب الذى وافق حينها على قانون «135» الذى يهاجمه الآن، لكن فى نهاية الأمر هو من حقه أن يعبر عن رأيه.

■ ما خطة الوزارة لتطوير مكاتب التأمينات؟

ــ لدينا خطة واضحة بشأن تطوير هذه المكاتب تبدأ بميكنتها بالإضافة إلى استحداث الأرشيف الإلكترونى فى حفظ المستندات والبيانات.. وغيرها من الخدمات التى يسهل تقديمها للمواطنين.

■ لدينا ثمانى دور للمعنفات لكنها خالية.. ما السبب فى ذلك؟

ــ ثقافة المجتمع المصرى لا تشجع فكرة أن تبيت البنت خارج بيتها، ولا نريد أن نصطدم مع المجتمع، لكننا وضعنا خطة لتغيير هذه الثقافة بشكل تدريجى، يبدأ بتدشين حملات التوعية التى تعرف المجتمع بفكرة «بيوت المعنفات» ومدى أهميتها فى المجتمع.

■ أخيراً .. ما أبرز التحديات التى تواجهك فى تنفيذ خطط الوزارة التنموية؟

ــ هناك تحديات كثيرة تعترض تنفيذ الخطط التنموية للوزارة منها البيروقراطية وضعف الجهاز الإدارى، وضعف البنية التحتية للوزارة، بالإضافة إلى العجز فى تخصصات الإخصائيين الاجتماعيين، وبالتالى فنحن نحتاج إلى ثورة إدارية.