حافظ أبو سعدة: الدولة تتخلص من الوثائق التي تثبت مصرية "تيران وصنافير".. وأحذر "السيسي"من "شرعنة" الاتفاقية (حوار)

أبو سعدة في حواره
أبو سعدة في حواره لـ"الفجر"


- الحكومة تستميت من أجل التنازل عن "تيران وصنافير".. والتهديدات السعودية بوقف مساعداتها لا تليق
- "الإدارية العليا" ستقر السيادة..  والحكومة ستلجأ للاستفتاء على تبعية "تيران وصنافير"
- اقتراب النظام من المادة 151  فيه "شرعنة" للتنازل عن الجزيرتين.. ويعتبر هدم لأساس الدولة المصرية
- الحكومة مسؤولة عن الانتهاكات داخل السجون.. والداخلية كشفت لنا عن 250 شخص قيد الحبس الاحتياطي
- ترحيل "ليليان داود" مخالف لقانون الطفل المصري.. والنظام الحالي يريد الصوت الواحد


قال حافظ أبوسعدة، رئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان، إن الوثائق والمستندات التي تثبت مصرية "تيران وصنافير" في الكتب والخرائط يتم التخلص منها، من جهة غير معلومة، مشيرًا إلى أن أطلس القوات المسلحة المصرية يثبت أن "تيران وصنافير" تتبع للإقليم المصري.

"الفجر" حاورت عضو المجلس القومي لحقوق الإنسان حول وضع السجناء والتقييد على حرية الصحافة وقضية الرأي العام "تيران وصنافير" في الحوار التالي.






من وجهة نظرك لماذا تصر الحكومة على التنازل عن "تيران وصنافير" للسعودية ؟ 
علامة استفهام غير مفهومة، حول استماتة الحكومة المصرية للتنازل عن الجزيرتين "تيران وصنافير" إلى السعودية، بالرغم من أهميتهما الاستراتيجية للأمن القومي المصري، ويجب أن يكون لنا تواجد عسكري فوقهما، يوجد ضابط بالجيش تقدم بأطلس القوات المسلحة يثبت مصرية الجزيرتين وتبيعتهما للإقليم المصري.
 
فالقرار خطأ منذ البداية، فكان يجب ألا تقول الحكومة أنها تعيد ترسيم الحدود البحرية مع السعودية، وأن تقول الحقيقة حول  التفاوض على الجزيرتين، حدودنا البحرية معروفة منذ ترسيمها في عهد حسني مبارك، وبشكل واضح نعلم أن هذا تفاوض على الجزيرتين، نحن غير منغلقين فكريا، لكن يظهر في الصحف السعودية والعالمية أنه سيتم وقف المساعدات المالية لمصر نظير إلغاء الاتفاقية بحكم قضائي، فهذا مهين جدا ولا يليق.
 
الشعب أم الحكومة صاحب السيادة على الأرض ؟
النظرية الحديثة للدولة المدنية، قائمة على أن السلطة كلها للشعب، وهو من يعطي جزء من السلطة التنفيذية والتشريعية والقضائية لبعض الموظفين لديه، والشعب يعطي أيضا جزء بسيط من حقوق السيادة لرئيس الجمهورية لكن في اجراءات التنازل عن السيادة فالسلطة تعود للشعب من جديد، يقرر خلالها موافقته أو رفضه، وعندما حاول محمد مرسي التحايل على الشعب وخرج علينا بإعلان دستوري بغير إرادة الشعب، حدثت عليه ثورة، لأن هذه حقوق الشعب والدولة، وإذا أقر البرلمان أي إجراء للتنازل عن السيادة فهو بذلك يفقد مشروعيته.
 
تم اغتيال أمين عثمان عندما خرج على الشعب المصري قائلًا: "علاقتنا مع بريطانيا زواج كاثولوكي"، فإذا تم الاقتراب من السيادة المصرية فهذا ضرب من الجنون، لا يقدر عليه أحد.
 






في توقعك أين سيتجه قرار الإدارية العليا ؟ 
أنا لدي قناعة بأن المحكمة الإدارية العليا ستقر نظرية السيادة، ومن ثم تذهب إلى الحكومة حتى تقرر الانتقال إلى الاستفتاء، فالمادة 97 رفضت "تحصين أي قرار إداري ضد أحكام القضاء" ويوجد قراران إداريان في الاتفاقية ترسيم الحدود، الحكومة لازم تمشي، والحكم هياخد حصانة نهائية.
 
لماذا لم تحصل عليهما في عهد حسني مبارك ؟
 أنا قولت للمحكمة إن السعودية طلبت من حسني مبارك الجزيرتين، وكان حينها في أشد الحاجة لعملة أجنبية، لشراء قمح من الخارج، وتحدثت معه السعودية حول التنازل عن الجزيرتين مقابل 500 مليون دولار حتى يشتري القمح، ولكنه رفض أن تحدث هذه الاتفاقية في عهده.
 
هل حقا يتم التخلص من الوثائق والخرائط التي تثبت مصرية "تيران وصنافير" ؟
 نعم، الوثائق والمستندات التي تثبت مصرية "تيران وصنافير" في الكتب والخرائط يتم تقطيعها والاستحواذ عليها، من جهة غير معلومة، أنا ذهبت إلى جامعة القاهرة للحصول على صورة من دراسة في جامعة القاهرة تتحدث حول مصرية "تيران وصنافير" ولكني وجدت أن هذه الصفحة الوحيدة المقطوعة من الدراسة هي التي تثبت أن جزيرتي "تيران وصنافير" مصرية، وهذا يحدث أيضا للخرائط المصرية.
 
ما مصير الجزيرتين إذا ذهبت السعودية للتحكيم الدولي ؟
 السعودية إذا ذهبت للتحكيم الدولي فإن الحكم سيكون لصالح مصر، لأنها تملك وثائق ومستندات ومعاهدات تثبت مصرية "تيران وصنافير" لكن كل ما تملكه السعودية خطابات بين وزيري الخارجية، هذا فقط إذا تعاملت الحكومة المصرية بشافية مع التحكيم وأظهرت المستندات التي تثبت مصرية الجزيرتين.  
 
هل تحاسب الدولة الشباب على تظاهرات 25 إبريل ؟
 ما حدث يوم 25 إبريل الماضي، لا يجب أن يصنف على أنه تظاهر، فهو كان مجرد نية على التظاهر، فالشرطة استطاعات أن تفض أي وقفة خلال مراحل تجمعاها الأولى.
 
فقانون التظاهر ليس به تجريم ولكن به غرامة مالية لكن التحريات وضعت بعض التهم بجانب التظاهر، كقطع طريق والاعتداء على الممتلكات وغيرها من الاتهامات التي تضعها الشرطة، وعلى ذلك حكمت المحكمة بغرامات مالية كبيرة وخمس سنوات في بعض القضايا.
 
وأطالب الرئيس عبدالفتاح السيسي بصلاحياته الدستورية بالإفراج عن أي مواطن محبوس على ذمة "جمعة الأرض أو تيران وصنافير" في أي يوم.
 
 
هل يعدل البرلمان أو الرئيس المادة 151 من الدستور للتنازل عن "تيران وصنافير"؟
 بكل تأكيد ممكن أن يتم تعديل أي مادة في الدستور، طبقا لصلاحيات الرئيس والبرلمان، لكن أي اقتراب من المادة 151 تحديد، يعتبر هدم لأساس الدولة المصرية، فهي موجودة في كل الدساتير المصرية لكن الفقرة الأخيرة التي تتحدث عن "منع التنازل عن جزء من أرض مصر" وضعت خاصة حتى تمنع محمد مرسي وأي محمد مرسي في المستقبل من التفريط أو التنازل عن أي شبر من الأرض المصرية، وإذا تم تعديلها فهذا يعتبر "شرعنة" للتنازل عن الأرض المصرية، وإذا حدث فسيكون الإجراء باطل.
 
 
ما وضع الحكومة الحالية من قضية جزيرتي "تيران وصنافير" ؟
 الحكومة وضعت نغسها في مأزق، بسبب توقيع هذه الاتفاقية مع السعودية حول "تيران وصنافير"، وبكل الحسابات فإن الحل سكون على هذا النحو "أن تقر الإدارية العليا حكم محكمة القضاء الإداري، وبعدها يصبح ملزما للتنفيذ على جميع مؤسسات الدولة ولن يكون قابل للطعن، أو أن يصدر لصالح الدولة لتلغي الحكم كما حدث مع اتفاقية الغاز 2008 وتتحول إلى الجزء الثانٍ من المادة 151 من الدستور المتعلق بالسيادة والتي تفرض استفتاء شعبي.







كيف ترى وضع حقوق الإنسان في مصر؟
 هناك مشاكل في حقوق الإنسان، فعلى سبيل المثال لا الحصر، يوجد اكتظاظ هائل داخل السجون أكبر من قدرتها على الاحتمال، ذلك يؤثر على الخدمات الطبية، يوجد 10 سجون جديدة بُنيت حديثا لاستيعاب المسجونين احتياطيا داخل أقسام الشرطة، بالإضافة إلى التوسع في الحبس الاحتياطي، وحوادث الوفيات داخل الأقسام، والتقييد على الصحفيين والصحافة، ووجود سجناء لقانون التظاهر، هذا كله بعض من انتهاكات حقوق الإنسان داخل مصر، والحكومة هي المسؤول الأول عنها.
 
هل لمجلس النواب دورا في الحياة السياسية ؟
مجلس النواب ما زال في مراحله الأولى، فبعد الانتهاء من تشكيل لجانه الداخلية، سيتمكن بعدها من لعب دور فعال وقوي لمواجهة القضايا الاجتماعية والسياسية.
 
واعتقد أن نشاطه سيكون ضعيف في شق الحقوق السياسية، لأن أغلب النواب مهتمون بقضايا الدائرة "يعني هيتكلم في موضوع السجون، ولا الأوضاع الصحية وشراء القمح" فهذه هموم أيضا يحملها النائب على عاتقه، وسيكون للجنتي حقوق الإنسان والعلاقات الخارجية اهتمام بالوضع الحقوقي والسياسي بشكل أقوى داخل البرلمان.
 
كيف يتعامل المجلس القومي لحقوق الإنسان مع مشكلة الاختفاء القسري ؟
 عندما فتح ملف الاختفاء القسري، شّكل المجلس القومي لحقوق الإنسان لجنة لبحث الأمر وتلقي شكاوى المواطنين المصريين، حتى نعرف المشكلة ونحاول حلها، وحصلنا على 300 اسم وتقدمنا بهم إلى وزارة الداخلية ومن جانبها كشفت لنا عن 250 شخص تقريبا قيد الحبس للتحقيق في قضايا وعلى زمة الحبس الاحتياطي، ويجب على أي شخص يثبت أنه اختفى قسريا لفترة أن يتقدم لطلب تعويض من وزارة الداخلية عن الأيام التي اختفى فيها، وذلك طبقا للدستور المصري.
 
يوجد تقرير يقول بإن سجن العقرب سيء السمعة.. فهل هذا صحيح ؟
 ليس لدي آلية تقييم وضع كل سجن، لكن وصلت لنا شكاوى كثيرة من المواطنين حول سجن العقرب، الناس بتبات في الشارع قدام السجن انتظارا لميعاد الزيارة وهذا يوضح أن السجن يأخذ عدد محدود من الزوار، والزيارة بدلا من أن تكون ساعة طبقا لقانون السجون تنخفض إلى 10 دقائق وذلك بحسب تحقيق أجريته بنفسي، وغلق "الكانتين" داخل السجن، ومنع دخول الأدوية، وسحب السرائر ومنع دخول الجرائد، وتمنع أدارة السجن ادخال الأطعمة من الخارج.
 
وعلى الفور تحدثنا مع وكيل مصلحة السجون حول هذه الانتهاكات ووعدنا بحل هذه المشاكل لكن الوضع استمر كما هو عليه.






يوجد قيود على العاملين بالإعلام.. فهل تتفق مع ذلك ؟
مناخ العمل الصحفي في مصر يجب أن يصبح أكثر حرية، حاليا يتم منع الصحفيين والإعلاميين من الظهور بسبب رفضهم السير مع التيار أو الاتجاه الواحد، وهذا ما حدث مع محمود سعد وجابر القرموطي ومؤخرا ليليان داود، فنحن نطالب العالم بمعاملة حسنة للمصريين في الخارج ونحن نعامل إعلامية عربية وأم لبنت مصرية بهذه الطريقة الشكل لمجرد انتهاء إقامتها، وترحيلها بهذه الطريقة مخالف لقانون الطفل المصري لأن البنت ما تزال في حضانة المذيعة ليليان داود، فكان يجب أن يمهلها النظام فترة لتقنن وضعها.
 
 
ماذا يريد النظام من الإعلام ؟
 النظام الحالي يريد الصوت الواحد الرأي الواحد ولا يريد قوى معارضة، ودا خطير على مناخ الإعلام، بالرغم من عدم صدور أي قرار أو قانون، كلام قانون رجل الأعمال نجيب ساويرس، مالك قناة أون تي في، على بيع قنواته، عندما قال "مش عايز وجع دماغ"، بالطبع جاءت له تعليمات من جهات عليا حول بعض الشخصيات الإعلامية لديه.
 
ماذا يحتاج الصحفي من تشريعات لتحميه وتساعده ؟
 قانون لتداول المعلومات، "الصحفيين بيغزلوا برجل حمار"، بسبب عدم وجود قانون لتداول المعلومات، فهو يسعى إلى المعلومة بطرق صعبة ويتقرب من مسؤول أو صاحب قرار حتى يحصل على معلومة أو يستدرجه في الكلام للحصول عليها، فقانون تداول المعلومات سيتيح لهم العمل بحرية، لانه أحد أدوات الصحفي، ولكي نتخلص من المصادر المجهلة أيضا، ويتم رفع الضغط السياسي من الإعلاميين.
 
بالإضافة إلى حبس الصحفيين ففي للدستور، يوجد مادة صريحة وواضحة، تمنع حبس الصحفيين في جرائم النشر لذلك يجب إزالة كل المواد في قانون العقوبات التي تخص جرائم النشر وعقاب الصحفيين